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主持人：造紙工業(yè)特別中國造紙業(yè)在2026年是什么樣的?我記得過去人們對好日子的向往有兩句話可以形容，可能50、60年代的人有印象，第一句話是樓上樓下電燈電話，第二句話是土豆燒牛肉天天吃想吃多少有多少。2026年中國紙業(yè)到底是什么樣，我們今天設(shè)了一個欄目叫對話未來：2026年中國紙業(yè)版圖十大猜想，我們有請郭主任親自上臺主持這個對話欄目。
郭永新：各位代表，今天大會精彩紛呈，我們以感懷十年發(fā)展成就開篇，現(xiàn)在我們以展望未來十年紙業(yè)版圖作為大會結(jié)尾，未來十年四個字給人無限遐想，中國紙業(yè)未來十年會變成什么樣子呢，讓我們有請六大預(yù)言家，他們是：河南投資集團(tuán)技術(shù)總監(jiān)郭海泉，北歐林紙集團(tuán)總經(jīng)理胡琦寅、牡丹江恒豐紙業(yè)有限公司董事長徐祥、王子制紙國際貿(mào)易(上海)公司營業(yè)部總經(jīng)理李建明、華南理工大學(xué)教授陳港、廈門建發(fā)紙業(yè)有限公司企業(yè)發(fā)展部經(jīng)理翁海東，非常高興請到六位嘉賓，有教授，有實(shí)戰(zhàn)的總經(jīng)理，有貿(mào)易商，有實(shí)業(yè)家，我們會圍繞十個話題進(jìn)行猜想。因?yàn)槭遣孪�，所以沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，讓我們在第十九屆紙業(yè)發(fā)展大會上對照今天大家的回答是對還是錯。所以咱們有十年的時間，第一個猜想就是到了2026年中國紙和紙板的產(chǎn)量，現(xiàn)在是接近1.2億噸，再過十年是到1.5億噸，還是萎縮變成1億噸，大家可以探討一下，先請翁總談?wù)劇?/P>
翁海東：我先撿好說的說，因?yàn)槭曛芷谀敲撮L有很多不確定因素，比如說中國未來十年的經(jīng)濟(jì)走勢，像中國老齡化，包括剛才講到纖維短缺問題。有一些東西我們可以預(yù)見得到的，比如說像中國城市化進(jìn)程還沒有結(jié)束，新生代00后、90后是未來十年的消費(fèi)主力，比如說生活用紙今年我估計(jì)消費(fèi)量900萬噸，過十年人均十公斤，也不過到日本美國目前一半水平。到了2020年快遞業(yè)務(wù)大概有一千億件，這個數(shù)字比較偏大，我們講一個比較保守的數(shù)字，十年年均增10%。目前四百到五百萬噸用的箱板紙，未來加六百萬到七百萬噸不成問題，今天早上仙鶴王總也說特種紙也有提升空間，再加兩百萬，再加一千五百萬沒有問題，中國出口在“一帶一路”有很大市場，整個增量會比未來十年中國增量還大，最好的紙機(jī)都在中國，我們有很強(qiáng)競爭優(yōu)勢，那么大市場還能加多少，如果說纖維安全可以保證，我覺得有很大的潛力到1.5億噸。
郭永新：翁總認(rèn)為總量增到1.5億噸沒有問題，下面請胡總，您對芬蘭北歐的行業(yè)發(fā)展非常熟，我們經(jīng)常說希望中國紙業(yè)的明天就是芬蘭的今天，按照北歐走過的路程，您認(rèn)為中國造紙未來產(chǎn)量是漲還是萎縮?
胡琦寅：謝謝給我這個機(jī)會，芬蘭造紙工業(yè)界一般也是看北美發(fā)展趨勢，這個主要談的是市場方面，芬蘭現(xiàn)在這個狀況大家實(shí)際上也是有一定了解，我來之前正好參加芬蘭造紙工程協(xié)會年會，對于未來的發(fā)展，他們現(xiàn)在就感覺到對芬蘭來說，沒有很大需求，芬蘭國內(nèi)市場需求小，主要還是靠出口，所以說中國看芬蘭那也還要根據(jù)中國實(shí)際情況來看，特別是消費(fèi)者對產(chǎn)品的需求，還有現(xiàn)在我們談的紙種的變化，芬蘭是林業(yè)大國，所以如何把木材做成不同紙種這是我們最感興趣的。中國不一樣，森林覆蓋面積不一樣，我認(rèn)為在未來的十年里，到底是多還是少，主要是根據(jù)中國的消費(fèi)者對于紙種的需求，人民生活水平提高了，紙種的需求肯定會增加，但是到底是哪個紙種，是以廢紙為主還是以木材研究出新產(chǎn)品為主，我感覺降是很困難的，只有漲的趨勢，至于漲到多少數(shù)字我這里很難講，所以這個大概是我對紙種產(chǎn)量到底是高還是低的一個看法。
郭永新：胡總也是傾向于微漲，但沒有翁總這么樂觀，下面有請徐祥徐董事長談?wù)勀阍趺纯催@個問題。
徐祥：謝謝大家，我們在一線作戰(zhàn)的認(rèn)為第一總量沒有大的增長。
郭永新：有不同觀點(diǎn)了。
徐祥：總量在現(xiàn)在基礎(chǔ)上如果說是增長應(yīng)該也是非常緩慢的，量也不會大，但是結(jié)構(gòu)上一定有漲有降，現(xiàn)在為什么這么講?隨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，有些產(chǎn)品它一定有增長的，比如說生活用紙、包裝用紙、特殊工業(yè)用紙，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平提高的大趨勢，有些產(chǎn)品比如與信息技術(shù)應(yīng)用相關(guān)的產(chǎn)品一定會有所下降，這是大趨勢。所以第一不能簡單說增長，應(yīng)該說在現(xiàn)有基礎(chǔ)上緩慢增長，或者說在個別時候也會有停滯階段。第二要從兩個市場來看，一個是中國市場，一個是海外市場。從中國造紙本身角度來說，過去很長一段時間中國制造業(yè)靠中國市場來拉動，很多國際上的無論是造紙?jiān)O(shè)備還是造紙?jiān)牧希ǜ旒埾嚓P(guān)的很多產(chǎn)業(yè)是靠中國來拉動的，我想中國拉動能力現(xiàn)在也到了極限，或者到了一個比較高的天花板，中國增長的潛力，中國造紙?jiān)鲩L潛能在走出去，走到國際市場，無論是“一帶一路”還是其他政策，以后我們會重新走入靠中國市場增長起來的國家，這是我們認(rèn)為今后一段時間整個產(chǎn)能的發(fā)展趨勢。
郭永新：好，謝謝徐總，我們想問一下李總，問題再加大點(diǎn)難度了，現(xiàn)有有一個觀點(diǎn)認(rèn)為不單不漲還要降，還要大幅降，為什么呢?現(xiàn)在你看中國從外國進(jìn)口紙漿做成紙運(yùn)出去，將來會不會在巴西生產(chǎn)中國需要的紙，再從巴西運(yùn)回中國來，如果有這樣一天的話，中國紙的產(chǎn)量不單維持不了1.2億，可能連一個億都達(dá)不到了，這個有沒有可能?
李建明：這個問題太難了，剛才徐總談他的看法時說，未來十年我們紙產(chǎn)量是不是增加的時候，我在想從原料角度，我比較贊同剛才貝勵荷娜女士的分析，因?yàn)槲冶救诉^去三十年都是做紙漿進(jìn)口貿(mào)易。我覺得先不要說到底是增加或者減少或者是微增或者持平等等，但就剛才提到的原料風(fēng)險(xiǎn)對中國來說確實(shí)到了要重視的時候了�？赡茏罱@段時間大家對闊葉漿比較有感受，每個人在談?wù)撨@個市場怎么樣，要崩盤了之類，從另外一個角度看這個問題，沒有很多人想到會對市場造成那么大沖擊，為什么?因?yàn)閯偛咆悇钆空劦搅四茉椿蛘呱镔|(zhì)這種生產(chǎn)和造紙?jiān)跔幵系膯栴}。全球最大的闊葉漿供應(yīng)國巴西如果有一天安裝紙機(jī)我一點(diǎn)都不吃驚，所以國內(nèi)的這些企業(yè)老板要未雨綢繆地考慮這個問題。雖然我不知道答案，但是這種可能性是存在的。因?yàn)閯偛耪劦饺绻捎谏镔|(zhì)和造紙爭原料，必然的結(jié)果就是成本的上升，價格的上升，今天還有很多談到在中國生產(chǎn)紙漿進(jìn)口木片好像可持續(xù)性并不強(qiáng)，我們大家都知道闊葉漿跌到50%以下，很多生產(chǎn)闊葉漿的企業(yè)都很難受，在澳洲只砍不種，預(yù)示著這個成本是一個上升的趨勢，再加上廢紙。廢紙談了很多年，廢紙稀缺性一定越來越少，因?yàn)橄M(fèi)在減少，特別這種文化紙回收量也在減少，成本也是上升的趨勢，不排除將來中國在海外生產(chǎn)紙，然后再給國內(nèi)使用這種可能性，剛才徐總也談到“一帶一路”等等，我還是認(rèn)為會增加，但是速度會放緩。
郭永新：謝謝，剛才又講了一種新的可能性，四份答卷了，評分是教授最拿手的請陳教授評判一下。
陳港：對這個問題我比較樂觀一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得從紙的總產(chǎn)能跟產(chǎn)量來看，第一看國內(nèi)外的形勢，我覺得中國未來的發(fā)展前景還是比較好的，因此未來十年紙的生產(chǎn)量和消費(fèi)量當(dāng)然不會像過去十年那樣快速發(fā)展，在不同的品種里面有不同的發(fā)展需求，我認(rèn)為是平緩發(fā)展。第二個看增長點(diǎn)來自哪里，這兩天一直在討論這個問題，我認(rèn)為無論是從漿的供應(yīng)，安全或者風(fēng)險(xiǎn)性評估，或者是從國內(nèi)的人均消費(fèi)量來講，我覺得還是有一定的增長空間。第三，我是專門搞特種紙的，紙張的開發(fā)，紙張應(yīng)用領(lǐng)域隨著新一代科學(xué)技術(shù)發(fā)展，應(yīng)用也會越來越廣，包括我們剛才看到日本王子它的發(fā)展戰(zhàn)略，一個是從國內(nèi)到國外，一個拓展到其他新的領(lǐng)域，所以我認(rèn)為對中國來講，還是會平緩發(fā)展，在有些新的領(lǐng)域加快步伐，提高質(zhì)量，我還是比較樂觀的。
郭永新：教授比較樂觀，郭總您怎么看?
郭海泉：我覺得在過去的十年，中國造紙?jiān)诋a(chǎn)量方面大概是翻了一番，接近一億一千萬噸，在未來的十年我同意剛才李建明李總談的主要觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的國家雖然經(jīng)濟(jì)總量到世界第二位，接近11萬億美金，但是我們進(jìn)出口占的總量比例非常高，中央提出到2020年全面建成小康社會以及扶貧攻堅(jiān)，都將拉動內(nèi)需，這個市場從政策層面，從各級政府落實(shí)層面會有加大，因此未來紙的增長不會到一億五千萬噸，應(yīng)該略有增長，如果說消費(fèi)量能夠達(dá)到一億五，那么生產(chǎn)量有可能會在一億三左右，又要回歸到消費(fèi)大于本土生產(chǎn)量。
郭永新：按照郭總說法，消費(fèi)一億五，生產(chǎn)一億三，兩千萬噸倒掛，大家剛才都說紙的總產(chǎn)量可能不見得有什么大的變化，但是結(jié)構(gòu)性的變化是有的，比如說文化用紙接著萎縮，包裝用紙，生活用紙會增長的快一些，現(xiàn)在包裝用紙占60%左右，文化用紙占20%，生活用紙占10%，再過十年文化用紙會以多快速度萎縮，還有哪些紙種增長會特別快，有請徐總給我們回答一下這個問題。
徐祥：我不是搞宏觀的，所以回答這個問題肯定不專業(yè)，我只能說趨勢，我想特種紙?jiān)鲩L速度十年翻一番應(yīng)該沒有任何問題。從經(jīng)濟(jì)生活發(fā)展本身的特點(diǎn)來說，不管是發(fā)達(dá)國家還是我們走的路，特種紙是能預(yù)測到的，但是生活用紙我認(rèn)為也應(yīng)該有50%以上的增長，但文化用紙類產(chǎn)品我想也應(yīng)該有50%、30%以上的萎縮。
郭永新：好，雖然號稱不專業(yè)但是給了很專業(yè)很精準(zhǔn)的數(shù)字，我們問一下李建明李總，您在經(jīng)銷第一線上怎么預(yù)測未來市場變化情況?
李建明：我基本上同意徐總的看法，盡管可以大膽猜想，猜錯了也沒關(guān)系，大不了十年以后我請大家吃飯。徐總剛才講的生活用紙和特種紙趨勢，我持同樣看法，未來很有潛力，特別生活用紙和老百姓生活息息相關(guān)，和收入水平息息相關(guān)，特別是現(xiàn)在有一點(diǎn)是非�？隙ǖ模袊暧^經(jīng)濟(jì)就GDP的增長還是一個中高速增長的新常態(tài)，所以這種情況下沒有理由說個人收入增長會放緩或者停止。我覺得這里頭可能比較需要動腦筋，可以借鑒一下發(fā)達(dá)國家，比如說美國，日本。日本的紙張消費(fèi)量到了頂點(diǎn)以后下來了，據(jù)我了解，數(shù)字不一定準(zhǔn)確，美國每年的印刷紙需求的下跌速度基本上是兩位數(shù)。這里頭當(dāng)然包括一些新聞紙，現(xiàn)在不僅僅是咱們定義的數(shù)字印刷紙，當(dāng)然雜志這塊肯定影響非常大，我覺得因?yàn)閲椴煌�，可能還沒有那么快，但是也應(yīng)該跟它是比較接近的。另外這里頭箱板紙也是值得大家思考的，我之前參加兩個會，我聽到有人說到電商的發(fā)展，包括阿里巴巴提出來要做標(biāo)準(zhǔn)箱，也就是說現(xiàn)在每年這么多紙箱子在運(yùn)輸電子商務(wù)貨物實(shí)際上造成很大浪費(fèi)，并未得到很好的回收，所以聽說阿里巴巴在考慮要做一個可以回收的標(biāo)準(zhǔn)包裝箱，亞馬遜人也在談這樣的問題，我想如果這個事真發(fā)生，對紙不是一個好消息，可能對是個威脅。當(dāng)然從另外一個方面看，電商還有一個改變，大家可以看到電子商務(wù)的發(fā)展使包裝紙，主要是瓦楞紙和箱板紙的消費(fèi)增加的非�？�，同時我覺得它又對白卡紙，也就是說對這種運(yùn)輸包裝是利好的消息，但是對原來你要展示的貨物，要在貨架展示的包裝也不是好消息，一定程度上是負(fù)面的，現(xiàn)在買東西沒有人看盒子上印的多漂亮，網(wǎng)上是實(shí)物照片，下了單只要給你運(yùn)輸過來沒有發(fā)生破壞就可以了，誰還要盒子印很漂亮的圖案，這個對白板紙是負(fù)面的消息。
郭永新：謝謝李總，李總給了一個很重要的信息，就是電商們在做什么，電商們研究的是把包裝紙箱能夠重復(fù)利用，他們能不能做成?他們做成以后會對我們有什么沖擊?今天大家會下也可以做一點(diǎn)思考，下面做第三個猜想，產(chǎn)業(yè)集中度猜想，產(chǎn)業(yè)集中度不斷提高，造紙企業(yè)這些年出現(xiàn)了數(shù)量變少的這種情況，那么未來產(chǎn)業(yè)集中度提高會有多快?2004年底中國規(guī)模以上的造紙企業(yè)紙和紙板制造企業(yè)2603家，現(xiàn)在不到2400家，將近200家企業(yè)消失了。再過十年，中國造紙企業(yè)還能剩多少家，現(xiàn)在是2400家，十年以后是2000家、1000家、500家，還是100家就夠了，我們從翁總開始您談一下。
翁海東：我也查了一些資料，十年以后假設(shè)中國已經(jīng)接近成熟的市場。美國紙業(yè)高峰期大概是在2000年時，市場規(guī)模大概過了9000萬噸，剩下450家企業(yè)，從2000年到現(xiàn)在還是有萎縮，規(guī)模以上造紙企業(yè)應(yīng)該比現(xiàn)在還少，漿廠是資本密集型企業(yè)，包括剛才講原料的安全，對環(huán)境的要求，對資金的敏感度非常高，環(huán)保的壓力，行政手段包括區(qū)域性產(chǎn)業(yè)調(diào)整，造紙企業(yè)的融資能力，都非常關(guān)鍵，接下去我們覺得會形成兩極化，就是造紙企業(yè)進(jìn)入和生存門檻會越來越高，實(shí)際上也要考慮到中國實(shí)際狀況，比如說現(xiàn)在生活用紙還有800多家，包括前十家集中度也在46%生活用紙這塊，其實(shí)生活用紙還是有一些中小生活用紙廠有很強(qiáng)的競爭能力，過了十年800家不一定還剩多少，特種紙廠其實(shí)每家公司通過差異化競爭的話，可能還是有一兩百家特種紙廠會生存下來，關(guān)鍵在所謂大眾商品的紙，比如包裝、文化紙整合到什么程度，這塊整合會快一點(diǎn)，如果這樣想的話，可能會剩一兩百家特種紙廠，一兩百家生活用紙。
郭永新：一算不到一千家。
翁海東：500到一千家，今天2400家，大家還是要重視這個預(yù)言，很多年前我們曾經(jīng)講過說未來的天下是外資和民營的天下，當(dāng)時吉林廠的負(fù)責(zé)人說不可能，可2004年的時候破產(chǎn)了，我正好是他們市政府并購顧問，沒想到五年時間真的走到破產(chǎn)邊緣。
郭永新：剛才翁總講了一個數(shù)，500到一千家，下面有請胡總，剛才講了美國從原來有很多企業(yè)到后來變少，芬蘭是不是也是這個趨勢，中國產(chǎn)業(yè)集中提高度有多快?
胡琦寅：一定要說數(shù)字有點(diǎn)賭博式，我肯定會說個數(shù)字，但是說這個數(shù)字之前先從現(xiàn)在人們的發(fā)展趨勢來看，就是這種大眾型紙廠希望集中化，它可能現(xiàn)在擁有大的設(shè)備，關(guān)廠來彌補(bǔ)生產(chǎn)能力是肯定的事。從芬蘭這個角度來看，廠子變少這也是事實(shí)。從上面這些因素來考慮，首先增長是肯定不可能的，也就說不可能從2400再增回到2500以上，一定要說多少數(shù)字，我想保守點(diǎn)說少一半應(yīng)該是可能的。
郭永新：好，謝謝胡總，我們給大家補(bǔ)充一點(diǎn)資料，就是中國造紙現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)集中度前十家它的產(chǎn)能大約是占到了全行業(yè)的30%，它的產(chǎn)量產(chǎn)能大約占了30%，估計(jì)可能前100家大約就能占到50%到60%，大約一千家的時候就應(yīng)該能夠占到80%以上了，因?yàn)槭艺剂?0%，所以大約是到一千家的時候就應(yīng)該占到80%以上的產(chǎn)量了，所以剛才兩位都說可能再過十年坎掉一半，僅僅從數(shù)量上講，把現(xiàn)在砍掉一半的話，砍掉1400家的話，我們產(chǎn)量還會基本上接近一個億，現(xiàn)在東北企業(yè)很多都沒了，我們請徐總講講您對產(chǎn)業(yè)集中度怎么看的?
徐祥：提東北比較慚愧了，在東北恒豐紙業(yè)可能算扛大旗的，量不是很大，主要做高精尖產(chǎn)品，我覺得第一不能簡單看數(shù)量，造紙企業(yè)數(shù)量一定會減少的，這個不用懷疑，但是不會少得那么快那么多，東北不少造紙企業(yè)沒了，除了它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)原材料結(jié)構(gòu)沒有跟上以外，更多也有體制上問題，造紙行業(yè)是完全競爭的行業(yè)，不相信國有企業(yè)有優(yōu)勢，確實(shí)民營企業(yè)股份制企業(yè)、國際化企業(yè)有直接對接市場優(yōu)勢，我相信中國除了我們自身的比較優(yōu)勢以外更多是體制機(jī)制上的問題，而且問題很大，像80年代以前的企業(yè)走向滅亡是正常的，它的體制機(jī)制只能走向滅。生存下來屬于怪物，不生存的是正常的，這是我說中國造紙無論從山東崛起到長三角、珠三角它也是應(yīng)該的，改革開放三十年按這個常理來說就應(yīng)該往前走。但是我分兩個方面講，第一如果是造紙某一個主導(dǎo)品種，如特種紙企業(yè)數(shù)不會降低，因?yàn)樘胤N紙有很多新需求，它不一定說特種紙行業(yè)在企業(yè)數(shù)量上會有大幅度降低這不正常。再一個生活用紙也不應(yīng)該有很大速度的降低，集中度降低也可能是母子公司關(guān)系，集中度增高同時公司數(shù)量減少或者減少速度很慢，無論是企業(yè)數(shù)量還是集中度上一定會減少，減少到什么程度呢，就應(yīng)該是80%的產(chǎn)品在少數(shù)幾家，也就說應(yīng)該在少數(shù)幾家十幾家就可以了，所以我想剛才提到那些未來會減少的產(chǎn)品品種，產(chǎn)業(yè)，它的集中度一定會越來越高，會有領(lǐng)頭企業(yè)，但是數(shù)量越來越少，我覺得應(yīng)該有一千到一千五百家，中國地緣遼闊，降到很少不可能，我想至少十年也能有1500家以上。
郭永新：好，謝謝徐總，我曾經(jīng)和一個來自河南的企業(yè)老板聊天，我說最近是不是河南中小企業(yè)都比較困難呢，老板說河南現(xiàn)在還有早就該關(guān)門的中小企業(yè)，問一下河南郭總，您怎么看產(chǎn)業(yè)集中度?
郭海泉：談及產(chǎn)業(yè)集中度涉及因素比較多，過去遍地開花是因?yàn)樵�、環(huán)保、機(jī)械設(shè)備、自動化、信息化，原料收集方式、儲存運(yùn)輸?shù)氖侄�，出現(xiàn)了很多小企業(yè)，在最多的時候河南一個省將近三千家，那么經(jīng)過這些年首先是環(huán)保，然后是市場的選擇，在接下來是原料的制約，還有河南不能夠像珠三角、長三角大進(jìn)大出，河南造紙最近幾年總產(chǎn)量在全國排第五位、第六位，每年在700萬噸左右，河南有一億人口，本身也是一個市場，本身也是一個包括廢紙的來源，在未來的集中度方面，就河南省來講集中度會提高，但對全國來講，中國人口多，居住相對比較分散，國家提出來在“十三五”期間城鎮(zhèn)化率提高將近10個百分點(diǎn)，那就意味著大概有一億三千萬到一億五千萬人口要從村民變成市民或者變成城鎮(zhèn)居民，但是還不能忽略居住分散地區(qū)，包括云貴川，包括有些地方它很難集中，所以總的趨勢來講就是集中度肯定要提高，在交通便利的地方會有很多大的企業(yè)，幾個企業(yè)主導(dǎo)整個地區(qū)。在交通運(yùn)輸相對比較分散，市場分散，需求也分散的情況下集中起來還比較難，現(xiàn)在是2600、2700家，我覺得再有十年以后嚴(yán)格來講如果說到2020年全面建成小康社會時，再說2026年可能會更靠譜，我覺得我同意翁總的，2026年可能會在500到1000家這個數(shù)量。
郭永新：好，謝謝郭總，有500到1000家的答案，也有1500左右的答案，總體來講大家認(rèn)為企業(yè)數(shù)量減少是大趨勢，下面進(jìn)行第四個猜想，未來紙機(jī)發(fā)展趨勢的猜想，早上說十年之前或者再早一點(diǎn)中國是瓶瓶罐罐，現(xiàn)在我們發(fā)展水平都比較高了，但是高到一定程度以后，再過十年，未來這些企業(yè)會是以高速大型紙機(jī)為主呢，還是會以中型中速紙機(jī)為主，未來外資企業(yè)是不是仍然會占據(jù)著主流，或者是說大家都不買特別大的紙機(jī)了，中等國產(chǎn)裝備就能夠占領(lǐng)主流市場，我們有請陳教授講一講您是怎么看待未來紙機(jī)潮流趨勢。
陳港：關(guān)于紙機(jī)方面我是這樣看，紙機(jī)的選擇跟產(chǎn)能集中度也是密切相關(guān)的，但是從紙機(jī)本身技術(shù)來講我覺得不在于速度的高與慢，在于它的穩(wěn)定性還有它效益的高與低，所以隨著中國造紙行業(yè)發(fā)展越來越注重效率，我認(rèn)為應(yīng)該用效率高與低來衡量紙機(jī)的選擇跟產(chǎn)能的發(fā)揮。我覺得這幾年國內(nèi)的裝備發(fā)展速度越來越快，但是跟國際的大公司比的話，也有明顯的短板，比如系統(tǒng)集成方面沒有大公司做的好，我認(rèn)為在未來十年可能在高速紙機(jī)還依然以進(jìn)口的紙機(jī)為主，特別是關(guān)鍵的零部件，在中小廠里可能國內(nèi)紙機(jī)越來越占主導(dǎo)。
郭永新：謝謝教授，十幾年之前我曾經(jīng)和一家國際大公司的戰(zhàn)略總監(jiān)有過對話，我說你看我們買你的設(shè)備比較貴，簡單的算一下如果買高檔設(shè)備，投資是中國中小紙機(jī)拼湊起來大約十倍，當(dāng)然你的檔次高，水平高，但是在國內(nèi)生產(chǎn)一噸紙，國產(chǎn)設(shè)備生產(chǎn)的紙如果能賺個兩三百塊錢的話，十倍投資的設(shè)備生產(chǎn)一噸紙也賺不了兩三千塊錢，如果十倍投資支撐不了十倍利潤，又何以指望中國企業(yè)買你的設(shè)備呢，然后老板覺得這也是個問題，國外大的設(shè)備一定是不大經(jīng)濟(jì)的呢，還是小設(shè)備就一定經(jīng)濟(jì)或者不經(jīng)濟(jì)呢，胡總作為北歐林紙總裁，是麥肯錫合作伙伴，請胡總給我們介紹一下您是怎么看待這個問題的?
胡琦寅：盡管我是依托芬蘭并出國了27年，但若想為中國造紙業(yè)做些事情就必須對中國造紙業(yè)有些了解。看國內(nèi)這些紙機(jī)，一開始國產(chǎn)的，后來是大型紙機(jī)，比如說像京東的三號紙機(jī)，海南的二號紙機(jī)，通過對國產(chǎn)紙機(jī)的了解我基本上有些想法，再補(bǔ)充一個跟維美德的溝通，從他們現(xiàn)在發(fā)展來看也不是重在大型紙機(jī)的研發(fā)，而是怎么把大型紙機(jī)開好，把原定設(shè)定車速1800的，該開到1700的，不要開到1500，國外大型設(shè)備制造廠家也不會把研發(fā)能力放在更大紙機(jī)去，側(cè)重6米7米這樣的紙機(jī)，這個我深信不疑，但是國內(nèi)還是有一種心態(tài)用大型設(shè)備，為什么呢?從使用效果上來看，福伊特也好，維美德也好，他們都能夠做到在開機(jī)上滿足客戶的要求，也就說它有開機(jī)曲線能說到做到，如果國產(chǎn)設(shè)備廠家也能夠真正做到開機(jī)達(dá)到這樣指標(biāo)的話，我想國內(nèi)的紙廠也會去買國產(chǎn)紙機(jī)，就像郭總說的我投資那么少還能達(dá)到這個效益，為什么不呢。我跟紙廠了解的情況也是這個情況，他們只要有錢去買大型設(shè)備，原因是它開機(jī)好，投資立即能達(dá)到效果，我沒錢就去組合國產(chǎn)紙機(jī)，還有出國問題，大家都往東南亞跑也有到俄羅斯那里，我知道的情況是從開機(jī)情況來看不理想，就是說我們自己的造紙工作者如果能真正保證開機(jī)效果的話，那么我想你在出國這條路上會順得多，否則就會像現(xiàn)在這種情況，總之我認(rèn)為紙機(jī)的大和小肯定不會再往大里走，小也肯定不可能，中型紙機(jī)發(fā)展是趨勢，國產(chǎn)紙機(jī)還是國外設(shè)備占主要市場，看大家在核心產(chǎn)品上，在開機(jī)效率上的競爭來決定出到底誰占的份額多和少。
郭永新：胡總講的時候底下設(shè)備商認(rèn)真做著記錄，關(guān)鍵在于提高效率，如果紙機(jī)開得好那么大紙機(jī)也可能效益很高，如果開機(jī)開不好可能大紙機(jī)效率也比較低，關(guān)鍵在于能不能把效率開好。下面我們進(jìn)行第五個猜想紙業(yè)國際化進(jìn)程，實(shí)際上剛才已經(jīng)涉及到了，比如說原料現(xiàn)在要大量依靠國外，產(chǎn)品也要走出去，也有擔(dān)心，國際化程度肯定越來越高了，像UPM投資大項(xiàng)目，也有像中國企業(yè)走出去投資建廠，2026年中國紙業(yè)國際化程度會怎么樣，中國企業(yè)投資會不會出現(xiàn)一半到國外一半在國內(nèi)，或者主要在國外投再賣回來，有請翁總談?wù)劇?/P>
翁海東：我先大概介紹一下建發(fā)紙業(yè)一開始做美國市場進(jìn)口，后來做紙漿銷售，紙張紙漿四百萬噸銷售額，大概將近兩百萬噸進(jìn)口，十年前我們意識到這個問題的時候，一直在看說可能中國紙業(yè)發(fā)展到一定的程度，保障原料安全可能在某一個時點(diǎn)是中國企業(yè)向外走的一個動力跟趨勢，包括建發(fā)之前一直在看國外投資項(xiàng)目，但實(shí)際上整個周期也很長，中間也很多波折。其實(shí)另外一點(diǎn)，我想也跟大家分享一下經(jīng)驗(yàn)，建發(fā)是每年中國投資貿(mào)易洽談會場地的主辦方，今天我聽到普華永道對外并購的一個趨勢，今年前6個月，中國企業(yè)向外并購大概將近1500億美金，大概是2014年、2015年兩年并購額還不到今年一半并購額，從趨勢上來講，今年上半年我們有一個講法，中國實(shí)際上引領(lǐng)第六次全球并購浪潮，包括紙?jiān)习踩@塊我們也是借船出海做海外的布局。另外一個從原材料端纖維端有長期穩(wěn)定回報(bào)的，實(shí)際上有一些追求穩(wěn)定程序回報(bào)主權(quán)基金，養(yǎng)老基金，和追求定內(nèi)投資組合。還有一點(diǎn)紙張消費(fèi)包括生活用紙這塊很多實(shí)際上貼近到消費(fèi)端的，實(shí)際上也有一些產(chǎn)業(yè)基金對消費(fèi)端也很關(guān)注，其實(shí)我們往外走的話是不是也可以借助一些長期投資基金和一些產(chǎn)業(yè)基金這樣一些資金跟市場做一些配合。更關(guān)鍵一點(diǎn)是往外走要有全球化視野，另外還有全球化準(zhǔn)備去做向外擴(kuò)張，可能有幾道關(guān)要過，第一點(diǎn)當(dāng)然是本身有這樣意圖，很清晰的戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)，你要有一個國際化視野跟國際化儲備，你要有資本市場配合，我覺得這幾點(diǎn)配合起來是中國企業(yè)真正獲得海外成功布局關(guān)鍵因素。
郭永新：好，謝謝，我們問一下李總，要國際化走出去，肯定是龍頭企業(yè)大企業(yè)才有這個實(shí)力，現(xiàn)在有一些企業(yè)已經(jīng)走出去，且做的很好，未來它可能還要繼續(xù)走，但是要平衡國內(nèi)投資和國外投資之間的關(guān)系，比如說您猜一下太陽紙業(yè)李總要有一百個億的話，他有多少個億會投在國內(nèi)，有多少個億會投在國外?
李建明：我斗膽，李總元老泰斗在這兒，您說十年我說您未來三年。
太陽紙業(yè)李總：三年干不了。
郭永新：李總給我們介紹一下未來國際化布局。
太陽紙業(yè)李總：國外70，國內(nèi)30。
郭永新：所以看來我們國際化的趨勢的確是越來越猛，特別是李總很真誠給了這樣的數(shù)據(jù)，這對我們分析研究未來的趨勢方向有很大啟發(fā)，謝謝李總，第六個猜想是造紙?jiān)蟻碓磁c安全性猜想。對此很多人表示擔(dān)心，剛才貝勵咨詢師也講了中國未來的安全性，那么中國這個原料現(xiàn)在依靠國外，到底會不會出現(xiàn)問題，會不會被人卡脖子，請翁總給我們說一下。
翁海東：其實(shí)有一點(diǎn)我們講的原料，漂白化學(xué)漿這塊，2015年全球生活用紙?jiān)鲩L數(shù)字比我們想的還多，去年全球生活用紙4%的增長，中國大概自己本身增長8%，包括歐美在生活用紙這塊還有增長，生活用紙大部分還是在中國。我們基本上100%的漂白漿，2015年到2024年全球年增長率超過2.5%的漂白闊葉漿，大概每兩年新增150萬噸漂白闊葉漿產(chǎn)能，短期之內(nèi)2017、2018年市場上多了600萬噸，過去25年來看，漂白闊葉的，產(chǎn)銷率開工率保持90%以上，實(shí)際上相對其他大眾商品來講這是很高的開工率，為什么在漂白闊葉這塊市場上面很容易碰到行情比較大的波動，而且我們站在比較被動的角色，另外除了中國以外的其他增長，因?yàn)樵跉W美成熟市場的辦公文化用紙用量減少導(dǎo)致辦公廢紙減少，而辦公廢紙?jiān)瓉硪彩菤W美做生活用紙一個主要的來源，就是涂布漿的來源，2018年、2020年開工率回到90%以上，超過95%怎么辦，那漂白闊葉漿是什么價格，包括我們用漂白漿闊葉比較多的企業(yè)，大家還是要有一些積極性。
郭永新：我們請教一下徐總，您是否擔(dān)心原料出現(xiàn)問題。
徐祥：我是這么看，第一安全問題永遠(yuǎn)都有，安全性問題永遠(yuǎn)都沒解決，就是從漿角度來說，但是我相信結(jié)構(gòu)性的纖維，特殊用途纖維階段性缺少或者被控制性可能性是存在的，常規(guī)材料產(chǎn)品使用的，紙漿從全球角度來說需求不會大幅度增長，所以不會有安全問題，它在你需要的時候，一定有人想辦法供應(yīng)，另外當(dāng)你有需求達(dá)不到的時候一定有新結(jié)構(gòu)新東西出現(xiàn)，像剛才貝勵說的，纖維結(jié)構(gòu)，特種纖維的需求。我相信在階段性、區(qū)域性或者實(shí)踐性可能會有缺少。
郭永新：徐總的觀點(diǎn)認(rèn)為至少大宗商品最終是價格問題，不會出現(xiàn)安全問題，郭總怎么看?
郭海泉：這對我們來講是個大問題，但是如果說有卡脖子或者說不賣，可能在未來經(jīng)濟(jì)全球化，還有全球不管政治格局還是經(jīng)濟(jì)的均衡，應(yīng)該不會存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)，但是對我們來講需要思考的是另外一個問題，就是剛才荷娜女士介紹了因?yàn)閷υ现匦碌恼J(rèn)識，會對我們拿木材或者拿其他纖維材料做紙漿帶來挑戰(zhàn)，也就是說未來植物纖維原料不再是以做家居做密度板，做纖維制漿和造紙，只是作為其中的很小的一個方面了，這個對全球造紙的一個影響，如果對全球造紙有影響，對我們來講這個影響會首當(dāng)其沖，因?yàn)橹袊旒埞I(yè)不光廢紙還是商品漿對外的依存度非常之高。
郭永新：好，下面第七個猜想就是環(huán)保節(jié)能方面的，請教一下教授，現(xiàn)在環(huán)保節(jié)能不斷進(jìn)步，每次國家環(huán)保局出來新的政策大家都叫苦連天，未來會不會層層加碼還是說我們已經(jīng)到了天花板了，在環(huán)保和節(jié)能方面未來會有什么樣趨勢?
陳港：我覺得這是推動行業(yè)進(jìn)步的一個力量，從國際上來說，中國跟國外一些機(jī)構(gòu)做交流，包括環(huán)保部發(fā)改委交流的時候，中國對造紙行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在不低了，當(dāng)然了有些地方比如說浙江省、廣東等不同的省份執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)不一樣，但是隨著新的技術(shù)發(fā)展，對水、固體廢棄物等排放物治理技術(shù)也在不斷的進(jìn)步，這個也許可能是因?yàn)樵旒埿袠I(yè)一直以來在國內(nèi)工業(yè)行業(yè)里面總量放在比較高的位置，這個也許是環(huán)保部一直對我們行業(yè)不斷加碼很重要的原因，但是減排方面造紙行業(yè)至少這五年減排的量比較大，數(shù)據(jù)都有。所以我覺得如果是從大的方面來講，從國家環(huán)保政策來講，對一些區(qū)域特別是環(huán)境要求沒有環(huán)保容量的地方，政策加大力度，但對行業(yè)來講我們也希望通過技術(shù)進(jìn)步來不斷解決這個問題，來達(dá)到科學(xué)發(fā)展的目的。
郭永新：好，謝謝教授，下面開始第八個猜想，未來生物質(zhì)發(fā)展前景猜想，生物質(zhì)發(fā)展前景好壞不用猜想，要猜想在生物質(zhì)發(fā)展過程中誰會成為最大的受益者，造紙企業(yè)是不是能夠近水樓臺先得月，還是說其他的行業(yè)、其他的社會資金會涌入到這個領(lǐng)域來占領(lǐng)生物質(zhì)產(chǎn)業(yè)，請教一下胡總，芬蘭生物質(zhì)發(fā)展很好，現(xiàn)在掙不掙錢?或者經(jīng)濟(jì)效益怎么樣?未來紙廠在這方面投入很多，還是其他社會資金也愿意往里投?按照你了解的情況給我們介紹一下。
胡琦寅：這個問題從UPM的演講中可以看得出來，我在芬蘭造紙工業(yè)界明顯感覺到他們都在談如何把木材做成其他各種產(chǎn)品，從中國來說一開始造紙不是用木漿，到了2000年以后開始木漿造紙，這樣林和紙連在一起，現(xiàn)在芬蘭，意識到紙只是木材其中一個產(chǎn)品，這樣的話他們現(xiàn)在大量投入研究來做的就是如何把它做成其他不同產(chǎn)品，所以你可以看UPM連車的外殼都拿漿做，對于紙業(yè)來說如果在芬蘭你要得到政府的支持，都會出現(xiàn)這個問題，所以從大趨勢來看，芬蘭想引領(lǐng)這個技術(shù)，想把森林做成其他各種產(chǎn)品，這肯定是趨勢，對中國來說有自己實(shí)際情況，本來林就不多，不能完全套用芬蘭，我們現(xiàn)在談的新的紙產(chǎn)品有不同原料來替代，或者來補(bǔ)充這個肯定是趨勢，中國也在搞研發(fā)，當(dāng)然在芬蘭也沒有說真正到了生產(chǎn)階段，他們還都是從實(shí)驗(yàn)室要往工業(yè)化走，但還沒有到大規(guī)模階段，但是從發(fā)展來看很快了，中國是不是能夠跟上得看自己走出去的情況，跟外面的合作情況，所以我感覺從發(fā)展趨勢來看，木材做成不同的紙產(chǎn)品肯定是趨勢，對于造紙工業(yè)界影響應(yīng)該說有好的，有不好的。
郭永新：好，我們是希望造紙企業(yè)能夠抓住這樣的機(jī)會做好轉(zhuǎn)型升級，能夠使得企業(yè)在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)增長利潤點(diǎn)沒有太多亮點(diǎn)的時候找到新的增長點(diǎn)。第九個猜想關(guān)于紙業(yè)營銷模式，未來紙業(yè)營銷模式是什么樣，中小貿(mào)易商有沒有空間?如果有，空間在哪里?首先請李建明李總給我們介紹一下。
李建明：我是1988年開始從事紙漿營銷工作，那時中國實(shí)行的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，全中國只有一家公司在做海外采購紙漿，那時紙漿進(jìn)口量是一百萬噸，去年一百億紙漿，這首先是量的變化，我為什么要談一點(diǎn)歷史，今天的情況跟中國紙漿貿(mào)易的歷史是相關(guān)的，所以說現(xiàn)在包括貿(mào)易商仍然還是跟歷史有一定關(guān)系，紙方面我不是專家，但是我就談?wù)劶垵{的未來，我覺得首先是一個趨勢，隨著現(xiàn)在信息的公開透明，隨著全球化，一定是供應(yīng)商和客戶的距離越來越短，這一點(diǎn)我相信大家不會否定，但是中國由于歷史等多種原因，今天有一半量以上通過貿(mào)易商提供給中小企業(yè)，因?yàn)檫@個不是簡單的買進(jìn)來賣出去，中間更多可能有一些融資的職能，有物流上的倉儲等等，這中間產(chǎn)生價值，但是如果再看闊葉漿恰恰70%、80%，甚至再高比例都是直供的，由生產(chǎn)商直接到客戶，都是通過長期協(xié)議形式來和供應(yīng)商建立長期的關(guān)系。所以可能十年之內(nèi)漿的貿(mào)易模式基本上還應(yīng)該維持現(xiàn)有模式，但是可能這個比例在貿(mào)易商中間還有一定壓縮空間，這個也是發(fā)展趨勢，我不認(rèn)為貿(mào)易商完全不起作用，他們在中間產(chǎn)生增值服務(wù)，不僅僅是說我掙這個差價，貿(mào)易商在中間不只是掙錢虧錢，而是像蓄水池起到穩(wěn)定器的作用。
郭永新：請翁總簡單談一下想法。
翁海東：李總談了紙漿貿(mào)易，這點(diǎn)我不多說，重點(diǎn)講一下紙張經(jīng)銷這塊，其實(shí)我們在2016年之前做了一個五年規(guī)劃，當(dāng)時也研究過，在未來市場是不是還有中間紙張貿(mào)易商存在，他們的角色是什么，另外我們從80年代開始做紙張的業(yè)務(wù)，到現(xiàn)在大概三十年的時間，再往下怎么走是我們當(dāng)時一個很大疑惑，一方面也是研究中國漿紙張經(jīng)銷市場現(xiàn)狀，實(shí)際上中國紙張經(jīng)銷市場如果扣掉黑紙，剩下白紙板、包裝紙、文化紙五六千萬噸，經(jīng)銷商是兩千萬噸的量，另外就是箱板，原來沒有任何空間，前幾年由于資金鏈的問題，實(shí)際上我們還在里頭做一些角色，增量蠻快的，每個月將近賣20萬噸紙。建發(fā)本身是上市國企，把貿(mào)易全部歸到供應(yīng)鏈里頭，整個供應(yīng)鏈業(yè)務(wù)去年一千億人民幣，大概紙張紙漿銷量一百多億，一方面，漿紙貿(mào)易跟著股份戰(zhàn)略走，股份戰(zhàn)略是做一個大供應(yīng)鏈平臺，服務(wù)于供應(yīng)商，另外一方面上市公司包括國資委本身對于供應(yīng)鏈業(yè)務(wù)有資本回報(bào)率要求，所以我們的模式目前來講也很簡單，低庫存快周轉(zhuǎn)為企業(yè)提供資金服務(wù)，下游很大比例是貿(mào)易商客戶，是他們能為印刷廠包裝廠提供貼身服務(wù)，做庫存調(diào)配，所以說我們覺得通過這樣分工，大盤商跟二盤商在供應(yīng)鏈環(huán)節(jié)體現(xiàn)自己價值和角色。另外一點(diǎn)我們當(dāng)時也跟歐洲紙張經(jīng)銷商協(xié)會合作，了解到歐洲現(xiàn)在還是有第一梯隊(duì)貿(mào)易商，大概它的營業(yè)額20億到30億美金，跟建發(fā)營業(yè)額差不多，包括東歐還有一百多家左右供應(yīng)商，類似這樣的格局，比如說貿(mào)易商角色占到一半的通路，配合紙廠做通路服務(wù)，可能有一些像建發(fā)二三十億體量大盤商的存在，其他還有區(qū)域服務(wù)商來為印刷包裝廠做一些解決方案，做個性化區(qū)域性的貿(mào)易商，我覺得這個也是比較符合邏輯的。
郭永新：謝謝翁總，翁總說大型的肯定要越做越大，但是中小型的還要有。第十個話題是互聯(lián)網(wǎng)對紙業(yè)的影響非常深遠(yuǎn)，對提質(zhì)增效有很大幫助，也希望所有企業(yè)都能夠抓住互聯(lián)網(wǎng)的機(jī)遇更好的助力企業(yè)的發(fā)展，各位朋友經(jīng)過一個多小時的猜想，初步對未來的十年版圖做了一個描繪，六位嘉賓閃耀智慧光芒給我們很多啟發(fā)，相信未來實(shí)踐會印證他們的觀點(diǎn)，未來十年的猜想答卷已經(jīng)完成，答案十年以后揭曉，本板塊到此結(jié)束，謝謝大家。
主持人：謝謝郭主任，昨天我們?yōu)?026年定了個大目標(biāo)，按照一個知名人士說的今天十個話題是行業(yè)的小目標(biāo)，請大家記住以后我們每年開會或者說一旦有機(jī)會的時候，大家都可以圍繞著這十個話題，也包括與這相關(guān)的這些話題共同多交流，因?yàn)樗P(guān)乎著我們對未來的認(rèn)知和道路的選擇。各位來賓、各位業(yè)界同仁，未來十年我們有夢想，未來十年無論資源與環(huán)境對造紙業(yè)的約束有多么的嚴(yán)厲和剛性，我們追求生態(tài)文明和可持續(xù)發(fā)展的信念會始終銘記在心中，未來十年無論經(jīng)濟(jì)發(fā)展和市場需求對造紙業(yè)的要求有多么的嚴(yán)苛多變，我們致力于人民生活，致力于服務(wù)社會進(jìn)步的愿望也會一如既往的付諸于行動，一個時代的到來既是光明的也是黑暗的，如果抓住了我們就實(shí)現(xiàn)了大夢想，如果沒有抓住就掉下來了，這是一位名人講的，誰講的大家上百度，其實(shí)兩千年以前面對這種情況有個名人已經(jīng)告訴我們答案了，他有兩句話我在這里引用一下，叫“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索”。我們真誠地希望通過本次論壇，共同努力推開面向“下一個十年”的一扇窗，一道門，架起交流溝通的橋梁，且行且琢磨，找到適合自我發(fā)展的道路，找到適合自我發(fā)展的方向和領(lǐng)域。
讓我們不忘初心，再構(gòu)藍(lán)圖，迎接挑戰(zhàn)，堅(jiān)定前行!
在路上。
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